به نقل از : پیام فدایی، ارگان چریکهای فدایی خلق ایران، شماره ۱۴۹، آبانماه ۱۳۹۰

آنچه در زیر مشاهده میکنید، مصاحبهایست که در نوامبر ۲۰۱۱ در ارتباط با جنبش "والاستریت" در آمریکا و دستاوردها و تاثیرات آن ، از سوی رادیو "همراه" در سوئد، با رفیق فریبرز سنجری به انجام رسیده است. پیام فدایی متن این مصاحبه را با برخی تغییرات جزئی از حالت گفتار به صورت نوشتار درآورده و به این ترتیب به اطلاع علاقهمندان میرساند.

فریبرز سنجری:

جنبش ضدسرمایهداری اخیر!

(گفتگوی با رادیو "همراه" درباره جنبش "والاستریت")

رادیو همراه: رفیق عزیز ما فریبرز سنجری از چریکهای فدائی خلق در ارتباط مستقیم است. درود های ما را بپذیرید.

فریبرز سنجری: با سلام به شما و همه شنوندگان عزیزتان.

رادیو همراه: ما از ابتدای برنامه اعلام کردهایم که میخواهیم راجع به مسئله والاستریت و جنبش والاستریت صحبت بکنیم. اعتراضاتی که میشه گفت که به وضعیت نابسامان اقتصادی شروع شد. از آمریکا شروع شد و ایالت نیویورک. حدودا میشه گفت که نزدیک به دو ماهی هست که این اعتراض آغاز شده و به نوعی میشه گفت که همهگیر شده. ما ابتدا اگر شما صحبت ابتدائی ندارید بپردازیم به پرسشهایمان.

پاسخ: بفرمائید. من در اختیار شما هستم.

سئوال: خواهش میکنم. به نظر شما در این چند مدت حدود نزدیک به دو ماه هست که این جنبش آغاز شده چه دستاوردهائی میتوانیم از این جنبش در سراسر جهان ببینیم و آنها را متمایز بکنیم و بگیم که اینها را مردم به دست آوردهاند؟

پاسخ: ببیند. با توجه به این که این حرکت ابتدا تو آمریکا و به طور مشخص در شهر نیویورک شکل گرفت و همانطور هم که خودتان گفتید یکی دو ماهی است که دارد ازش میگذره و بعد هم به سرعت توی شهرهای دیگه آمریکا گسترش پیدا کرد و بعد هم حتما اطلاع دارید که در ۱۵ اکتبر هم در حدود ۱۰۰۰ شهر در چهارگوشه دنیا خواستها و مطالباتاش از سوی مردم ستمدیده پژواک داده شد فکر میکنم که بهتره قبل از هر چیز روی دستاوردهای این حرکت در خود آمریکا متمرکز بشویم. جنبش اشغال والاستریت نشان داد که قبل از هر چیز، بحران اقتصادی که آمریکا که از سپتامبر ۲۰۰۸ تقریبا از سه سال پیش با به خطر افتادن و احتمال فروپاشی نظام بانکی و مالیاش اوج گرفت علیرغم این که دولت آمریکا تا کنون میلیاردها دلار از بودجه عمومی را برای مقابله با این بحران به بانکها و سیستم تزریق کرده اما نه تنها متوقف نشده بلکه گسترش بیشتری هم پیدا کرده. خوب به همین دلیل هم فقر ، فلاکت و بیکاری هم شدت بیشتری پیدا کرده و زندگی میلیونها نفر را رقم زده و شرایط زندگی کارگران و مردم رنج دیده را به وخامت کشانده و صدای اعتراضشان را بلند کرده.

این جنبش با این توضیح نشان داد که علیرغم تبلیغاتی که شبانهروزی، دستگاه تبلیغاتی بورژوازی آمریکا میکنه و در تلاشه که تا مسبب این بحرانها را و بهخصوص این بحران کنونی را نه خود نظام سرمایهداری بلکه مثلا فلان سیاست نادرست فلان بانک و یا فلان کمپانی بزرگ که مثلا در آستانه ورشکستگی است جلوه بده آن معترضینی که این حرکت را شکل دادهاند چنین یاوههائی را باور نکردهاند و سیستم موجود، سیستم استثمارگرانه موجود را که بحران ذاتی اون هست، عامل اصلی این وضع فلاکتبار کنونی و این بیکاری گسترده میدانند.

از سوی دیگه خوب این اعتراضات قدرت تجمع و اعتراض تودهای را یکبار دیگر به مردم نشان داد و یک امید جدیدی برای فعالیتهای مبارزاتی بعدی شکل داد. به خصوص از نظر من باید توجه کرد که این بورژوازی و رسانههاش در این کشوری که این اتفاق افتاده، سالهاست که تلاش میکنند که به هر وسیلهای که شده مردم را فریب بدهند، تحمیق بکنند و خوب در این زمینه هم موفقیتهائی هم داشتهاند. حال تو این شرایط یک دفعه ما میببینیم که اشغالکنندگان والاستریت یک فراخوانی میدهند و در زمان خیلی کوتاهی حدود ۲۰ هزار نفر در آن "میدان زمان" "Time Squaer" نیویورک یک دفعه جمع میشوند خوب این خودش نشان میدهد که این جنبش چقدر تاثیر گذاشته تو اون جامعه و از چه زمینه مساعدی هم برخوردار است.

وقتی که این بحث دستاوردها میشه خوب همین که در قلب آمریکائی که به واقع جهانخواره، نظام سرمایهداری به عنوان عامل اصلی این بدبختی و فلاکت و ادبار مردم اعلام میشه و مردمی که خودشون را اکثریت جامعه مینامند بر عدم مثلا کارائی این سیستم و ضرورت تغییر اون انگشت میگذارند و آنرا فریاد میزنند، خوب این خودش نشان میدهد که این مردم معترض علت - علیرغم اون همه تبلیغات فریبکارانه - علت وضع فلاکتبار را همین سیستم ظالمانه میدانند و این را فهمیدند که این بحرانها و این نابسامانیها را دیگه سیستم همواره روی دوش اونها سرشکن میکرده و حالا اونها دیگه تحملش را ندارند نمیخواهند که این اتفاق هر دقیقه بیفتد.

حالا که بحث دستاوردهاست بگذارید یک اشارهای هم من به یک عکسی که دیدم از یکی از این معترضین اشغال والاستریت بکنم. یک جوان آمریکائی را در این عکس میبینیم که حتما شما هم دیدهاید که کاغذی را تو دستاش گرفته که روی آن نوشته شده است "انقلاب در خانه شروع شده است" گر چه روشنه که آن چیزی که به جنبش والاستریت معروف شده با اون انقلابی که به هر حال باید نظام موجود را براندازه متفاوته، اما نکتهای که تو این شعار وجود داره این واقعیته که این آمریکای امپریالیستی که سالهاست با زور سرنیزه و تفنگ توی همه جای این دنیا مردم را به اسارت در آورده و سرکوب میکنه و مبارزات و انقلابات و اعتراضات آنها را سرکوب میکنه تا اون وضعی را که میتوانه راحت مردم را چپاول کنه حفظ کنه و به خصوص از هیچ توطئه و نیرنگی هم و حتی لشکرکشی هم ابا نداره حال با یک موج اعتراضی مواجه شده که در خانه خودش را زده و آنقدر هم محکم این در را زده که صدایش در همه دنیا شنیده شده. بنابراین حالا چه این مبارزه سرکوب بشه و چه شاهد رشد بیشتر آن باشیم این واقعیت هیچ تغییری در این مساله ایجاد نمیکنه که اگر قراره مردم دنیا از شر سلطه آمریکا، امپریالیسم آمریکا که سالهاست نقش اون به قول معروف دژ ارتجاع جهان و ژاندارم جهان سرمایهداری را به عهده گرفته خلاص بشوند خوب باید نیروهای انقلابی درون این دژ بلند بشوند و به راستی که آرزوی اون جوان آمریکائی که آن شعار را گرفته و عکساش هم هست آرزوی میلیونها کارگر و زحمتکش یه که اگر این آرزو متحقق بشه راه رهائیشون را هموار میکنه.

دستاوردهای خیلی بیشتری دارد که فکر میکنم در ادامه صحبت میشه باز هم به آنها اشاره کرد.

سئوال: آقای سنجری ما شاهد این هستیم که جمهوری اسلامی از این اتفاق برای خودش داره نمدی و به اصطلاح کلاهی داره درست میکنه. تمامی اتفاقاتی که در شمال آفریقا رخ داده و آن را "بهار عرب" معرفی میکنه پیروی از خط و خطوط جمهوری اسلامی از سال ۵۷ معرفی میکنه و میگه که همه این حرکتها یعنی در لبنان در مصر و تونس و لیبی و اینها همه از جمهوری اسلامی خط و خطوط گرفته اند و از این طریقه که جنبش والاستریت را بهار مردم غرب یا بیداری مردم غرب معرفی میکنه و اونرو هم به خودش و الگوی خودش به اصطلاح وصل میکنه. به نظر شما این رابطهای داره البته نه به تعریف جمهوری اسلامی؟

پاسخ: ببینید. کاملا حق با شماست. این یاوهها را دستگاه تبلیغاتی جمهوری اسلامی هر روزه داره پخش میکنه. همین چند روز پیش وزیر نیرو مجید نامجو در یک سخنرانی مدعی شد که "موج انقلاب اسلامی دنیا را فرا گرفته" خوب تبلیغ یک چنین یاوههائی از سوی رژیمی که روز روشن دروغ میگه هیچ امر دور از انتظاری نیست و کسی را به تعجب وانمیداره. دستگاه تبلیغاتی جمهوری اسلامی مجبوره که هر اتفاقی که تو هر گوشه دنیا میافته را به حساب جمهوری اسلامی به قول خودش انقلاب اسلامی سال ۵۷ و این حرفها بگذاره خوب اونها میآیند انقلاب رو که خودشون بهش میگویند انقلاب اسلامی، که البته نبود انقلاب سال ۵۷ که ۳۲ سال ازش گذشته را برجسته میکنند و همهچیز را به حساب اون میگذارند و به حساب سیاستهای خودشون، تا اتفاقا خیزش عظیم دو سال پیش را از ذهن ها دور کنند. اگر واقعا واقعهای روی جوانانهائی که امروز برای نان و آزادی در خیابانهای کشورهای عربی بلند شدهاند و فریاد آزادی و نان سر دادند بر علیه رژیمهائی که تا مغز استخوانشون وابسته به امپریالیسماند به مصاف بلند شدند ، آنها را به مصاف طلبیدهاند، اگر واقعا واقعهای روی این جوانها تاثیر گذاشته باشه و الهامبخششان باشه اتفاقا همین خیزش سال ۸۸ است که با وحشیگری به وسیله همین جمهوری اسلامی که چنین ادعائی میکنه سرکوب شده. خوب این جوانان کشورهای عربی که حتما توی اون تلویزیونهایشان و تو اینترنت اون صحنههای واقعا قساوتآمیز، ددمنشیهای دستگاه سرکوب "ولیفقیه" را دیدهاند. و حتما آنرا با آنچه که دیکتاتورها و دیکتاتوریها در کشورهای خودشان بر سر آنها میآورد مقایسه کردند و حتما هم به جسارت همنسلهای خودشون در ایران درود فرستادهاند.

سئوال: آقای سنجری همینجا من خواستم به شما بگویم که دقیقا در زمانی که در میدان تحریر در مصر جوانان شرکت کرده بودند اونجا گاها ما میدیدیم که این نوع کار جوانان و فرستادن بلافاصله از طریق موبیلهائی که داشتند و یا فیسبوک و اینها دقیقا خیلی نزدیکی داره به حرکتی که جوانان ایران داشتند. یعنی تاثیرگذاری که شما دارید میگوئید؛ برعکس جمهوری اسلامی که فکر میکنه خیزش مردم روی جوانان مصر دیده شد.

پاسخ: درسته. من با شما موافقام در این زمینه. اصلا خودشون هم میگویند. در خیلی از گزارشهائی که از کشورهای عربی شده و تونس مثلا به طور مشخص به این اتفاقاتی که در ایران افتاده و تاثیرش در حرکات خودشون اشاره کردهاند. به هر حال حالا در رابطه با این تبلیغات جمهوری اسلامی بگذارید یک چیز دیگه هم بگم، خوب این کشورهای عربی خوب به هر حال دین اکثریت مردمشون اسلامه، ولی در غرب و خوب اینها هم میتوانند بیداری جنبش نمیدونم موج بیداری جنبش اسلامی همهجا را فرا گرفته. خوب اینجا ممکنه که کسی متوجه نشه بگوید خوب باشه، ولی در غرب و آمریکا که اساسا این دین از چنین موقعیتی برخوردار نیست در نتیجه صحبت کردن از بیداری اسلامی مردم در غرب، مثلا در آمریکا و انگلستان و اسپانیا که گاه این مسئولین جمهوری اسلامی میگویند و واقعا از موج جنبش اسلامی که دنیا را گرفته و قلب استکبار جهانی را نمیدونم نشون گرفته حرف میزنند که اصلا با واقعیت انطباق نداره و حتی نه تنها در غرب در کشور های عربی هم آنچه در خیابانها دیده میشه جنبش اسلامی نیست. حتی با اینکه به هر حال چون دین اکثریت مردم اسلامه نیروهای اسلامی همواره یکی از آلترناتیوهای طبقه حاکمه برای سرکوب مردم و به انحراف کشاندن مبارزات آنها هست. به هر حال یک نکته دیگه در رابطه با این سئوالتان بگویم و این بحث را تمام کنم. واقعیت اینه که مبارزات و خیزشهای مردمی در کشورهای مختلف همواره منبع الهام و آموزش تودههاست در کشورهای دیگه اصلا اینطور نیست که مثلا یک اتفاقی در تونس و مصر بیفتد و مثلا بقیه کشورها ازش تاثیر نگیرند. و یا این اتفاقی که مثلا در والاستریت نیویورک راه بیفته و بعد در شهرهای دیگه آمریکا و یا در کشورهای دیگه پژواک پیدا نکنه بنابراین وقتیکه میبینیم که مثلا به دنبال اشغال اون میدان التحریر قاهره مردم اسپانیا میروند و یک میدانی را میگیرند و چادر میزنند و بر علیه اون اجحافات سیستم حاکم اعتراض میکنند و یا حتی اولین کسانی که همین جنبش والاستریت را فراخوان دادند تاکید کردند که از رویداد های مصر و تونس هم الهام گرفتهاند اصلا جای تعجب نداره.

در نتیجه اونچیزی که مهمه و نباید فراموش کرد اینه که این حوادث در یک شرایطی و در یک جهانی و در یک شرایط جهانی رخ داده که کاملا زیر سلطه سرمایهداریه؛ سرمایهداریای که سالهاست با قهر و ارتجاع تنیده شده و در همهجا هم بحران سر و پایش را گرفته و گندیدگیاش را به نمایش گذاشته و به نظر من این اون زمینه مادیای که همه این مبارزات را به هم دیگر پیوند میده.

سئوال: بله. ما در لابلای گفتگوئی که داشتیم گفتید که حرکتهای زیادی را در رابطه با اون شاهد بودیم آیا چریکهای فدایی خلق و رفقای هوادارشون در این جنبش جهانی شرکت داشتند و این شرکت چگونه بود؟

پاسخ: ببینید. خط راهنمای این تشکیلات یعنی چریکهای فدائی خلق همواره این بوده که باید در مبارزات مردم، در مبارزات تودهها شرکت کرد و خوب به حد توان هم آنرا ارتقاء داد. و از آنجا که این حرکت را ما حرکتی مردمی میدانیم ارزیابیمون ازش اینه به همین دلیل هم فعالین چریکهای فدائی خلق چه در آمریکا و چه در کشورهای دیگه تا هر جائی که امکان داشتهاند تو این جنبش شرکت کردند و از آن پشتیبانی کردهاند. در اعتراض سراسری ۱۵ اکتبر مثلا که در کشورهای مختلف و فکر کنم حدود ۱۰۰۰ شهر هم رخ داد و مردم در هزار شهر در اعتراض به هم نظام گندیده سرمایهداری و هم اعلام همبستگی با اشغالگران والاستریت به خیابان آمدند رفقای ما هر کجا که توانستهاند با شعارهای خودشون شرکت کردند و اعلامیههای سازمان را به زبان انگلیسی در این زمینه را در اختیار مبارزین دیگه گذاشتند. اگر به سایت تشکیلات ما یعنی siahkal.com رجوع کنید، شنوندگان عزیز شما رجوع کنند گزارشاتی از فعالیتهای فعالین سازمان در کشورهای مختلف آنجا درج شده که خوب در میان این فعالیتها، ابتکارات رفقای نیویورک بهخصوص که اشغال والاستریت در اونجا رخ داده هم قابل تاکید و اشاره است.

سئوال: بله! خوب ما نقش چریکهای فدائی خلق را پرسیدیم و حالا برویم سراغ نیروهای سوسیالیست و مارکسیست و مترقی، در این جنبش چقدر توانستند تاثیرگذار باشند؟

پاسخ: اگر به این سئوال بخواهیم پاسخ بدیم قبل از هر چیزی بهتره بگم که یکی از اولین فراخواندهندگان این حرکت که عدهای از چپهای کانادا هستند، هدف خودشون را رسما مبارزه با سیستم سرمایهداری هم اعلام کردهاند یکی از نیروهای به هر حال چپ است و در این فراخوان و این حرکت نقش داشته و بعد مورد دیگهای که باز میتوانم بش اشاره بکنم که بیانگر حضور و تاثیر نیروهای مترقی و مارکسیسته شعارهائیه که مردم روی کاغذ نوشتن و در این تجمعات اعتراضی روی سرشون گرفتند و به نمایش گذاشتند. اگر به این شعارها دقت کنیم مثلا "گارگران سراسر جهان متحد شوید" به راحتی میشه فهمید که نیروهای مارکسیست و مترقی چه نقشی در این مبارزه اعتراضی دارند. از آنجا که به هر حال این حرکت در اعتراض به نابسامانیهائیه که نظام سرمایهداری مسبب اونه و به همین دلیل هم شکل گرفته و تداوم پیدا کرده این امر غیرقابل انتظاری نیست که مثلا "نیروهای مارکسیستی و مترقی" فعالانه تو اون نقش ایفا کنند ولی وقتی که ما روی این تاکید میکنیم اینرا هم باید فورا بگیم که تنوع افکار و مواضع افراد و نیرو های شرکتکننده در این حرکت را اصلا نباید فراموش کرد و یا گوشزد نکرد. ما تو این حرکت حتی شاهد حضور کسانی هستیم که صرفا با یک سری از سیاستهای ریاضتکشانهای که دولتهای غرب ارائه کردهاند مخالفاند و نه با کل این سیستم . در هر صورت در حالیکه حضور و نقش نیروهای مختلف واقعا غیرقابلانکاره یک نکته باید بش توجه کرد اون هم اینه که این حرکت عمومی و اعتراضیه که جمعیتی اونرو شکل داده که این نظام سرمایهداری از مکیدن خون اونها هیچوقت دریغ نکرده.

سئوال: بله. برگردیم به ۱۵ اکتبر زمانی که ما شاهد حرکت عظیمی در بیشتر کشورهای جهان بودیم. تظاهرات روز شنبه ۱۵ اکتبر، نخست در کشورهای حوزهی آسیا ـ پاسیفیک آغاز شد و در منطقهی بانکی هنگکنگ صدها تن اونجا گرد آمدند و علیه بانکها شعار دادند. و بعد از اون بود که صداها در توکیو بلند شد و در آنجا هم صدها نفر شرکت کردند و شعار "توکیو را اشغال کنید" را سر دادند که ملهم از همان شعار تظاهرات نیویورک برای اشغال والاستریت بود. سئول کره هم آغاز کرد در روز ۱۵ اکتبر و سیدنی هم اینکار را کرد همانطور که شما گفتید هزاران شهر در جهان این حرکت را آغاز کردند به نظر شما یک نتیجه و تاثیر ۱۵ اکتبر چه بود؟ آیا تاثیری گذاشت بر حرکت مردم و اونهم جهانی شدنش؟

پاسخ: ببینید. واقعیت اینه که در ۱۵ اکتبر مردم در بیش از ۱۰۰۰ شهر بر علیه بیکاری و فقر و فلاکتی که این سیستم بر اونها تحمیل کرده به اعتراض برخاستند و با اشغالکنندگان والاستریت اعلام همبستگی کردند. همین که خوب در یک روز در چنین تعداد کثیری از شهرهای کشورهای مختلف جهان مردم در اعتراض به سرمایهداری به خیابان میآیند و همبستگی خودشون را با حرکتی که در نیویورک شروع شده اعلام میکنند این خودش یک موفقیت غیرقابلانکاره. به هر حال این واقعیتیه که یک چنین موفقیتی که از چنین حرکت وسیع و بزرگی ناشی میشه خودش یک نور امید میده به زحمتکشها و میتابانه به دل زحمتکشها و تمام اون تبلیغات دستگاهها و رسانههای امپریالیستی را که صبح تا شب دارند واقعیتهای واقعا زشت و ظالمانه سیستم را انکار میکنند و شب را روز جلوه میدهند و این را به خصوص با دمیدن بر فردیت در مقابل کار تشکیلاتی و همبستگی مبارزاتی سد ایجاد میکنند را خوب باش مقابله میکنه. در اینکه شکی نیست آنهم به خصوص باید توجه داشته باشیم که تو شرایطی که بدون متشکل شدن مثلا کارگرها و بدون سازمانیابی واقعا مردم ستمدیده اصلا امکان پیروزی بر این قدرت متشکل و مسلح سرمایهداران وجود نداره یک چنین حرکتهائی که در چنین ابعادی وسعت پیدا میکنه امید میده، گرایش به کار را در این زمینهها تشویق میکنه.

میپرسید که آیا چنین حرکاتی مثلا تاثیری داشته؟ خوب من باید تاکید کنم که اصلا تاثیرات بزرگی تاکنون داشته حالا آیندهاش را که بعد مشخص میشه و باید دید. ولی یک نکته مهمی که باید بش اشاره کنم اینه که تجربه نشان داده، تجربه مبارزات مردمی که هر جا و هر وقت این داغلعنتخوردهها به قول معروف بهپاخاستند و فریاد اعتراض و انقلاب سردادهاند و نظم موجود را به مصاف طلبیدهاند همانموقع و در همانجاها و در همانزمانها مردم ستمدیده نفس راحتتری توانستند بکشند و بالاخره یک بخش بیشتری از دسترنجشون را از حلقوم سرمایهدارها بیرون کشیدند چون اصلا بدون مبارزه که آنها هر روز دارند فشار را بیشتر میکنند و اگر مقاومت و مبارزه نباشه اونها دست برنمیدارند، هر روز یک بازی جدیدی درمیآورند. بنابراین در اثرگذاری این مبارزات چه بر روی دشمن و چه بر روی جوانان و چه بر روی مردم اصلا نباید شک کرد. اما خوب اگر کسی فکر کنه و یا چنین انتظاری داشته باشد که مثلا یک حرکت آن هم در این سطح با یک چنین حرکتی در این سطح میتونه مثلا از شر سرمایهداری اون هم به عنوان عامل اصلی همه بدبختی ها در عصر ما خلاص بشه خوب معلومه که یک چنین نظری نمیتونه واقعیتها را درست ببینه و یک چنین تصوری از این حرکت داشتن خودش اشتباه است نه خود این حرکتهائی که داره میشه. این حرکتها در اون محدودهای که داره میشه که باید شناختش و ارج بش گذاشت؛ تاثیرات مثبتی گذاشته. یکی دیگه هم اینکه واقعا اگر همین الان در رابطه با همین سئوالی که کردید خوب الان میدانید که تو نیویورک سرده و برف آمده ولی علیرغم این، اینها اشغالکنندگان والاستریت تو چادرهاشون باقی ماندهاند و هنوز به حرکتشان ادامه میدهند. از اون گذشته در اوکلند که یکی از بنادر مهم آمریکاست مردم در پاسخ به خشونتهای پلیس خیلی مبارزات اعتراضی بزرگی را شکل دادند و نکته دیگری هم که باید بش توجه کرد اینه که در لحظه کنونی اون کسانی که این حرکت را مثبت ارزیابی میکنند اون چیزی که برایشون اهمیت دارد تقویت این حرکت باید باشه تا بتوانند تداوم آنرا امکانپذیر کنند و بدون شک در تداومش با دستاوردهای خیلی بیشتری هم مواجه بشوند.

سئوال: بله خشونتی که آمریکا در پنجمین بندر بزرگ آمریکا نشان داد میشه گفت که تقریبا تو این دو ماه بیسابقه بود. راجع به ۱۵ اکتبر گفتید در این ۱۵ اکتبر شهرهای اروپائی هم حرکتهای زیادی داشتند، لندن، مادرید، رم، بروکسل، لاهه و بزرگترین آنها در رم پایتخت ایتالیا بود که حدود ۲۰۰ هزار نفر شرکت کردند به نظر شما آیا این ختم این جریان بزرگ جهانیه و یا میتوانه ادامهدار باشه؟

پاسخ: نه ختمش نیست. البته خوب در همه کشورها فرق داشته مثلا در ایتالیا ۲۰۰ هزار نفر در رم واقعا آمدهاند تو خیابان. اعتراض، خیلی بزرگ بوده در مثلا توکیو جمعیت کمتری آمده به هر حال هر کشوری با توجه به موقعیت مبارزاتی مردم و سطح تشکل و آگاهی و موقعیتی که دشمن برای مردم درست کرده ما با این اعتراضات مواجه بودیم. به نظر من هنوز هم در شهرهای مختلف هنوز هم همبستگی با جنبش اشغال والاستریت ادامه داره و مثلا در همین لندن هنوز ادامه داره و به خصوص این را باید توجه کرد که حالا اگر این انگیزهای بشه برای این که تو خود هر کدام از این کشورها مبارزه اوج بگیره و مسیر دیگهای بگیره، خوب اون یک بحث دیگه است ولی اگر در همبستگی با والاستریت باشه تا وقتی که اون والاستریت خودش حضور داره و هنوز هم پیش میره بدونشک هم ضرورت همبستگی باش وجود خواهد داشت و هم خود همبستگی را در اینجا و اونجا به شکلهای مختلف شاهد خواهیم بود.

سئوال: بله رسیدیم به شعار "۹۹ درصد"یها که بیشتر یک شعار طبقاتی است. ریشه این رو شما چگونه میبینید وقتی که این شعار جهانی میشه و اعلام میشه که یکدرصد از کل جهان ۴۲ درصد ثروت را در اختیار گرفته این را شما چگونه تعبیر میکنید و آیا میشه گفت که واقعا مبارزه طبقاتی به اوجش رسیده؟

پاسخ: نه. مبارزه طبقاتی به اوجش رسیدن معنای خاص خودش را داره. از اینکه مردم از این بحران از این نظام و ازسیاستهای این سیستم به تنگ آمدهاند و در اینجا و آنجا به اعتراض برخاستهاند هنوز ما نمیتوانیم بگیم که مبارزه طبقاتی به اوجش رسیده امیدواریم که این روز را ببینیم و امیدواریم که چنین بشه ولی اونچه که شده هنوز یک گام کوچکی یه در (مسیر) اون چیزی که باید بشه. در نتیجه چنین برداشتی ازش نباید کرد. به نظر من باید حرکتی را که شده اگر نمیخواهیم که بعدا دچار مشکل بشویم در همان قد و قوارهای که وجود داره شناخت، ارزشاش را فهمید و در ابعادش اغراق نکرد. نه به نظر من هنوز خیلی راه داریم تا به این نظری که مبارزه طبقاتی به اوجش رسیده برسیم.

سئوال: تعدادی در این رابطه میگن که جنبش والاستریت را تصرف کنیم از منظر یک جنبش اجتماعی فاقد رهبریه بنابراین تداوم اون با بحران روبرو میشه و یکی از بزرگترین بهاصطلاح دغدغههای این جنبش میتونه آلترناتیو این جنبش باشه. به نظر شما چه رابطهای میشه پیدا کرد راجع به این جنبش و احتمالا آلترناتیوی که هست یا نیست؟

پاسخ: ببینید. اینکه این نظر که مطرح میکنه که هر جنبش اجتماعی بدون رهبری به ادامه کاری قادر نخواهد بود و بالاخره در جائی میایسته این حرف غلطی نیست، حرف درستیست. ولی بگذارید از جنبه کلی اول این مساله را تجزیهوتحلیل کنیم. این واقعیتی هست که نباید آن را نادیده گرفت چرا که بالاخره حاصل تجربیات ناشی از مبارزات تاکنونی کارگران و ستمدیدهگانه. تجربه نشان داده که اعتراضات و جنبشهای خودبهخودی و فاقد رهبری با همه دستاوردهای انکارناپذیری که دارند اما قادر به رهائی مردم مثلا کارگران و تودههای ستمدیده از سلطه دشمنانشان نیستند چون بالاخره اون دشمنان هم نیروهایشان را خوب سازمان دادند و هم متمرکز این نیروها را رهبری و هدایت میکنند از اینجاست که واقعا همین بحثه که ضرورت سازماندهی و تشکل را اونقدر اهمیت پیدا میکنه برای نیروهای انقلابی و میدانیم که بالاخره رهبری هم با سازمان و تشکل معنا پیدا میکنه یعنی اگر قراره حرکتی رهبری داشته باشه باید قبل از هر چیزی یک حدی از تشکل و سازماندهی رسیده باشه و نیاز داره به این اصولا همین تشکله که اون رهبری را معنا میدهه و اون را قادر میکنه که اون انرژیهای پراکنده را در یک مسیر واحدی به حرکت در بیاورد و به هر حال قدرت دوچندان بگیره. از سویدیگه ما اگر به این نکته هم توجه کنیم که ما تو شرایطی زندگی میکنیم که سیستم سرمایهداری در همه جهان سیطره پیدا کرده و خوب این نظام هم با سرکوب خواستها و مطالبات مردمه که زمینه بروز یک چنین جنبشهائی را فراهم میکنه، اون موقع میبینیم که در این سیستم و در این شرایط چقدر سرمایهدارها به تشکل و سازمان اهمیت میدهند و واقعا از هیچ امکانی برای سازماندهی نیروهای طرفدار خودشون به ویژه نیروهای سرکوبشون بازنمیمانند. خوب تو چنین شرایطی خوب معلومه که تشکل ستمدیدهگان، ستمکشان برای تحقق مطالباتشان چقدر اهمیت داره. شما نگاه کنید ببینید همین جمهوری اسلامی چقدر خرج این نیروی سرکوبش میکنه و هر روز به قول خودش با رزمایشهائی که میگذاره آنرا آزمایش میکنه مثلا رزمایش میگذاره که یک عدهای دارند شعار کار میدهند و علیه بیکاری شعار میدهند بعد یک عده میریزند آنها را میزنند سرکوب میکنند این خودش را داره برای تظاهراتها و مبارزاتی که همین مردم گرسنه بدون شک بش متوسل میشوند خودش را آماده میکنه بنابراین خوب با این تاکیدات روشنه که بدون رهبری که با سازمان و تشکل هم معنا پیدا میکنه جنبشهای اجتماعی قادر به رسیدن به همه اون مطالبات خودشون نیستند و نخواهند بود و هم |ین هم وظیفه سازماندهی تودهها و ایجاد یک سازمان رهبریکننده را که بتوانه مبارزات اونها را به درستی پیش ببره را با برجستگی در مقابل هر نیروی انقلابی قرار میدهد. اما توجه به این قضیه و گام برداشتن در جهت اون اتفاقا یکی از اون مهمترین مسائلی است که از این بحث بالا حاصل میشه و به خصوص هم باید توجه کنیم که مثل اینکه یک عدهای حالا ما شاهدیم که با تکیه بر این که مثلا این حرکت رهبری نداره، آلترناتیو نداره و سترونی چنین حرکتهائی و یکچنین جنبشهائی را فوری فریاد میزنند و بعد هم در این پوشش پاسیفیزم خودشون را توجیه میکنند و به روی خودشون هم نمیآورند که خوب این همه دستاوردهای ارزشمندی که این مبارزات داره خود این دستاوردها اساسا باعث هموار شدن راهی میشه که مردم بیشتر در اون متشکل بشوند و اون رهبری را به وجود بیاورند. حالا اگر برگردیم به این مثلا جنبش والاستریت و این نظر را در بستر همین چیزی که اتفاق افتاده نگاه کنیم مثلا میبینیم من خودم در جائی شاهد بودم و مثلا با یک چنین نظری مواجه شدم که میگفت چون (این حرکتها) رهبری نداره پس به جائی هم نمیرسه. همان چیزی که در سئوال شما هم روش مثلا تاکید میکنید. این شیوه نگرش به رویدادهای اجتماعی که اتفاقا ما تو همین خیزش سال ۸۸ هم در کشور خودمان شاهدش بودیم که یک عدهای با توجه به اینکه حرکت را فاقد رهبری میدانستند اصولا شکستاش را اعلام میکردند و بعد هم ناامیدیشون را از اون نشون میدادند. یک چنین درکی قادر به درک واقعیت چگونگی اون پروسهای که اون رهبری مورد نظر در بستر اون قراره شکل بگیره نیست و بالاخره هم متوجه نیست که اون رهبری باید از یک جائی بالاخره این حرکات به یک جائی میرسند و از یک جائی باید یک چنین رهبری از توش بیاد بیرون دیگه و باید اتفاقا این حرکات را یک نیروی انقلابی بستری بکنه و فعالانه توش شرکت بکنه تا بتوانه کم کم شرایط را برای اون چیزی که میخواهد آماده بکنه. بعد مهمتر از اون وقتی که ما به یک حرکت اجتماعی میپردازیم اهداف حداکثریمون را نباید فوری بگذاریم مقابل یک چنین رویدادهائی و بعد هم وقتی که خوب این رویدادها از حرکت بازمیمانند با قیافه حقبهجانب بگیم که ما که گفتیم این این جوریه مثلا اگر کسی فکر میکنه که مثلا یک عدهای جمع شدند در نیویورک و یک پارکی را گرفتهاند و چادر زدهاند و اعتراض میکنند و در شهرهای مختلف یک حرکتی را باعث شدن حالا اینها قراره سلطه امپریالیسم آمریکا را بندازند و مثلا یک نظام خیلی بهتری حالا هر کس با تصور خودش یا سوسیالیسم و یا هر کس هر چی فکر میکنه برقرار کنن خوب این نمیشه، خوب معلومه. بعداش هم میتوانه نتیجه بگیره که من گفتم. در حالیکه نباید به مسائل این جوری نگاه کرد باید فهمید که جنبشها چرا شکل میگیرند و چطوری به پیش میروند و ازشون درس گرفت و اساسا باید متوجه بشویم که همین جویبارهای اعتراض و مبارزه است که بالاخره به اون سیلی که قراره همه ظلم و ستم سرمایهداری را از بین ببره منجر خواهد شد. حالا اگر برگردم به همین جنبش والاستریت ممکنه که فردا این حرکت از حرکت بازبمانه ولی همین که تاکنون و در همین مدت دوماهه توانسته در دژ سرمایهداری جهان یک تکانی ایجاد بکنه خودش خیلی مثبته و نباید اهمیتاش را واقعا کم جلوه داد و یا در نظر نگرفت. خوب همانطور که اشاره هم کردید در همین چند روز تظاهرات حامیان این جنبش در اوکلند که یکی از مهمترین بنادر آمریکاست تمام فعالیتهای اقتصادی و بندری را فلج کرد و به خاطر سرکوبگریهای پلیس و در اعتراض به سرکوبگری پلیس هم تظاهرات سراسری شکل گرفت که هزاران نفر توش شرکت کردند. بعد هم منابع خبری دولت آمریکا خودشون اعلام کردند که در این تظاهرات سراسری حداقل ۱۸ درصد از معلمین فعالانه شرکت داشتند. خوب این خودش یک دستاورد خیلی بزرگ و مهمیه؛ اون هم در کشوری که با توجه به همه ترفندهایی که طبقه حاکمه به کار برده واقعا چه بیتحرکیای هست و مبارزه سیاسی چقدر ضعیفه! قبلا هم گفتم باز هم تاکید میکنم این حرکاتی که میشه را باید در همان حدی که هستند شناخت در ابعادشون و در تاثیراتشون نباید اغراق کرد در همانحال هم نباید نکات قوتشان را ندید و یا حتی نقاط ضعفشون را نادیده گرفت باید همه این نقاط ضعف و قدرت را شناخت و بعد با تاکید بر ضرورت رهبری و تشکل جهت پیشرفت بیشتر یک چنین جنبشهائی واقعا حرکت کرد با هر گونه شیفتگی و سر فرود آوردن در مقابل جنبشهای خودبهخودی و خودانگیخته هم مبارزه کرد ولی نباید اجازه داد که کمبودها و نارسائیهائی که به هر حال در هر حرکت تودهای وجود داره دستاویزی بشه برای لاپوشانی پاسیفیزم و یا اشاعه پاسیفیزم. بالاخره وقتی که یک حرکت مترقی بر علیه نظام بلند میشه، بر علیه دشمنان رنگارنگ مردم شکل میگیره وظیفه یک نیرو و یک فرد انقلابی اینه که سعی کنه توش شرکت کنه، جنبههای مثبت اون حرکت را تقویت بکنه تا بشه که اون حرکت، به طور ریشهایتری سیستم موجود را هدف قرار بده. اینرا هم تاکید کنم که وقتی اندیشههای گوناگون و افرادی با مواضع سیاسی مختلف دور هم جمع میشوند و یک حرکتی را شکل میدهند، روشنه که اون آلترناتیو مورد نظر اینجا جاش خالیه و خود اونهائی هم که این حرکت را کردند من ندیدم جائی که مثلا اون جور آلترناتیو... نه اینکه نیست تو شون کسانی که مثلا بگویند سوسیالیسم، ولی در مجموع چنین چیزی را نگفتن. خوب این چیزیه که باید تلاش کرد و باید همانطور که گفتم به تدریج اینها را در عمل شرکت کرد توش و بعد تصحیح کرد.

سئوال: بله خیلی ممنون به پایان برنامه داریم میرسیم و دو سئوال هم از شنوندگان هست یکی مربوط به والاستریت هست و یکی مربوط به مساله ایرانه ، اگر شما وقت دارید بلافاصله این سئوالات را خیلی سریع داشته باشیم.

پاسخ: من در اختیارتان هستم.

سئوال: بله شنوندهای میگفت که با توجه به فاصله ۳ برابری حداقل دستمزد کارگران با نرخ خط فقر که در ایران هست چرا حرکتی در ایران و در رابطه با همین والاستریت و ۹۹ درصدیها شکل نگرفت؟

پاسخ: ببینید. اولا وقتی که یک حرکتی میخواهد شکل بگیره اینرا فقط اون فقر و فلاکت مردم نیست که تعیین میکنه شرایط سیاسی هم هست. مردم ایران با یک دیکتاتوری عریان و واقعا لجامگسیخته طرفاند که هر صدای اعتراضی را هر تشکلی را هر نوع واقعا تلاش برای همفکری را وحشیانه سرکوب میکنه. مثلا همین چند روز پیش فکر کنم همین ماه بود یک عدهای از کارگران را محکوم کردند و یکی از جرمهای اینها این بوده که اینها تلاش کردند که با همدیگر جمع بشوند با همدیگر همفکری بکنند. یعنی به طور واضح این رژیم اعلام میکنه که من با هر نوع تشکل و هر نوع تجمع مخالفم و اجازه نمیدهم و خوب در یک چنین شرایطی نمیشه انتظار داشت تا یک حرکتی مثلا به فرض حالا والاستریت که در این ابعاد نیست، حتی در کشورهای عربی یکچنین اتفاقی افتاده ما فوری در اونجا شاهدش باشیم. از سوی دیگه وقتی که ما به کشور خودم برگردیم و نگاه بکنیم میبینیم که دو سال پیش این مردم بلند شدند و واقعا برای مدتی طولانی یعنی چندماه اون صحنههای حیرتانگیز را خلق کردند. اون حرکتها را خلق کردند به خصوص در روز ۶ دی که مصادف بود با عاشورا اون برخوردهای واقعا قهرمانانه را با ماشین سرکوب کردند و گاه واقعا به نفساش انداختند. خوب معلومه که بعد از سرکوب و بعد از این همه کشتنها، بعد از اون زندانها، بعد از اون دستگیریها، بعد از به هر حال این خروج یک سری جوانها از ایران، نمیتوانیم فوری انتظار داشته باشیم که فورا دوباره یک چنین جنبشی شکل بگیره. جنبش برای اینکه شکل بگیره به یک الزاماتی احتیاج داره که خوب زمان میبره تا اون الزامات همه در کنار هم قرار بگیره و شرایط را برای خیزش آماده بکنه.

سئوال: بله. سئوال دوم خودش فکر کنم بحث طولانیای را میطلبه ولی چون این شنونده خواستند من فقط میپرسم وقت خیلی کمی هم داریم. احتمال حمله نظامی به ایران. این شنونده میخواستند از نظر شما بپرسند و ببینند که چه فکر میکنید؟

پاسخ: روابط جمهوری اسلامی با غرب در تنش است. و به هر حال اونچیزی که در ظاهر دیده میشه اینه. ولی اگر در باطن مسئله برویم و هیاهوهای تبلیغاتی را کنار بگذاریم اونچیزی که در ۳۲ سال گذشته این رژیم را حفظ کرده اتفاقا حمایتهای غرب بوده. اونچه که جمهوری اسلامی به عنوان شیطان بزرگ هر روز در مطبوعاتش می کوبدش در عمل و در واقع فرشته رحمتش بوده. ولی اینرا هم تاکید کنم که هر موقع همانطور که ما در عراق دیدیم و همانطورکه در برخورد با افغانستان دیدیم وقتی غرب از رژیمی حمایت میکنه این یک حمایت ابدی نیست، هر لحظه که منافع غرب ایجاب بکنه و یا سیاستهاش تغییر بکنه ممکنه برخوردش هم عوض بشه. ولی اون چیزی که امروزه من میبینم بیشتر تبلیغاته. فشارهائی میآورند تا امتیازات بیشتری بگیرند، خطوط خودشون را پیش ببرند ولی این تبلیغات این نیست که مثلا یکبار هم فردا شاهد یک اتفاقاتی نباشیم. ولی الان مثلا به فرض میگم در اخبار اخیر آمده که اسرائیلیها خیلی مُصر هستند که حمله کنند به ایران. تو همین موقع که میگفتند نخستوزیر و وزیر دفاع خواهان حمله هستند و گفتند هر دفعه ما باید اجازه داشته باشیم که هر لحظه حمله بکنیم وزیرخارجه اسرائیل اعلام کرد که اکثر بحثهائی که در رابطه با حمله اسرائیل به ایران میشه تبلیغاته. در نتیجه ما باید روندهای عینی که در جامعه جاریه در روابط دولتها و در سطح جهانی بین امیریالیستها و جمهوری اسلامی جاریه را در نظر بگیریم تبلیغات را بگذاریم کنار واقعیت اینه که خود قدرت بزرگی مثلا امپریالیسم آمریکا همواره در نظراتی که به طور رسمی ارائه میکنه روشن میگه که ما خواهان تغییر سیاستهای جمهوری اسلامی هستیم و نه تغییر خود رژیم. نمیدونم چقدر وقت دارم ولی فکر میکنم تا این حد یک حدی پاسخ داده باشم.

سئوال: بله. خیلی ممنون. ما چهار دقیقه وقت داریم. تشکر میکنم از شما رفیق سنجری و اگر صحبت پایانی دارید یکی دو دقیقه در خدمت شما هستیم؟

پاسخ: فرصت نشد مثلا به جنبههای مختلف این حرکت والاستریت که واقعا ابتکار و تجربه باارزشیه بپردازیم مثلا به مورد میکروفون انسانی ببخشید به بلندگوی انسانی چون میدانید که پلیس نیویورک اعلام کرده که شما حق ندارید بلندگو داشته باشید در نتیجه اونجا که یکی صحبت میخواهد بکنه تو اونجمع تا حرف میزنه بقیه تکرار میکنند تا جمعیت دورتر اونرو بشنوه. یا واقعا حمایتی که داره از این حرکت در نیویورک میشه مثلا مغازههائی که هر روز دارند غذا میبرند و میدهند به این مردم، این مردمی که اونجا چادر زدند برایشون غذا میبرند مثلا پیتزائی هست که یک دفعه شبی ۱۰ تا ۱۵ تا پیتزا درست میکنه میبره میده و یا مغازههای مختلف هر کدوم. یعنی این نشون میده که این حرکت یک نوع حمایت مردمی را در پشت خودش داره و در یک زمینه مادیای شکل گرفته که واقعا مردم هم از سیاستهای طبقه حاکمه و از برنامههای این طبقات و اجحافات طبقه حاکمه و به هر حال این وضعی که نظام سرمایهداری ایجاد کرده به تنگ آمدهاند. فکر میکنم که دیگه وقتی نباشه که بیشتر از این بخواهم صحبت بکنم.

سئوال: نه دیگه وقتی نیست تا زمان دیگر که مجددا شما را به همراه داشته باشیم.

پاسخ: به هر حال از شما سپاسگزارم که این فرصت را دادید و از شنوندگان عزیزتون که حوصله کردند و به این حرفها گوش دادند، امیدوارم که من توانسته باشم پاسخگوی سئوالات شما و شنوندگانتون باشم.

رادیو همراه: خواهش میکنم. بدرود.